Економіст Володимир Ланда зазначив: "Окрім повернення наших громадян з-за кордону, ми повинні також спрямовувати зусилля на досягнення показника народжуваності, що становитиме 153 дитини на 100 жінок" (Громадянська мережа ОПОРА).

Для відновлення людського капіталу в Україні потрібно реалізувати кілька стратегій одночасно: повернути українців, які виїхали за кордон, залучити іноземних фахівців до процесу відбудови, а також підвищити рівень народжуваності. Таку позицію висловив Володимир Ланда, старший економіст Центру економічної стратегії, в інтерв'ю Ользі Айвазовській у рамках проєкту Громадянської мережі ОПОРА "Сила вибору".

"Часткове рішення буде точно недостатнім - добре, якщо всі пункти разом дадуть необхідний результат. По-перше, максимально сприяти поверненню громадян України. По-друге, залучити представників інших країн до відбудови України. По-третє, збільшувати народжуваність. Треба, щоб ті люди, які зараз в Україні, ті люди, які повернуться з-за кордону, ті представники інших країн, які будуть залучені до відбудови і залишаться, були свідомими того, що вони можуть в цій країні розвиватися, створювати родини, народжувати дітей, а отже, що це безпечно, що вони бачать перспективу розвитку, що вони це роблять не в стані повної невизначеності", - вважає він.

Зокрема, він підкреслює, що для досягнення демографічної стабільності в сфері народжуваності нам слід прагнути принаймні до рівнів, зафіксованих у 2012 році, коли на кожні 100 жінок припадало 153 народжені дитини. Хоча це ще не досягає показників відтворення населення у 210-220 дітей на 100 жінок, але значно перевищує сучасні цифри, які коливаються в межах 80-90 дітей.

Чи вистачить нам того додаткового фінансування, яке надають міжнародні партнери, щоб забезпечити покриття бюджетних витрат країни в поточному році?

На сьогоднішній день Україна фактично оперує з двома окремими бюджетами. Перший з них охоплює доходи, які країна отримує через податки, збори та інші платежі. Другий бюджет призначений виключно для оборони, і його необхідно сформувати для забезпечення національної безпеки. Наші міжнародні партнери готові надати підтримку у невійськовій сфері, тоді як усі внутрішні надходження повинні бути спрямовані на військові потреби. Враховуючи ці обставини, стає очевидним, що ми зможемо витримати виклики лише за умови, якщо міжнародна допомога буде надана в необхідних обсягах.

Які наслідки виникнуть, якщо її не стане? По-перше, слід зазначити, що її відсутність не стане реальністю раптово, у найближчому майбутньому, яке нам відомо. По-друге, ми маємо певні золотовалютні резерви. Звісно, якщо ситуація стане критичною, їх вистачить ненадовго, і ми швидко їх витратимо, але важливо усвідомлювати, наскільки регулярно будуть надходження.

Цифри 61 мільярд доларів від США і 50 мільярдів євро від ЄС виглядають ніби цифри одного порядку, але насправді це не так. Тому що 61 млрд доларів передбачає широкий спектр різних витрат, більшість з яких ніколи не опиняться в Україні, а частина з них навіть не стосуватиметься українців де-інде. В той час як 50 млрд євро - це сума, яка має опинитися в Україні в різних формах: позик, грантів, спрямування на підтримку інституційної спроможності держави. Тут теж є свої плюси і мінуси. Мінуси полягають у тому, що частина цих коштів буде виділятися у разі виконання дуже багатьох умов. Цих контрольних показників у період найближчих трьох років понад півтори сотні. Раніше ми жартували про 144 реформи за часів п'ятого президента, а зараз кількість фактично співставна - саме реформ 69, а показників вдвічі більше. І також треба бути уважним, щоб виконувати ці норми і отримувати таке фінансування.

З позитивного боку, Міністерство фінансів усвідомлює ризики та проводить розрахунки щодо дій у випадку екстремальних умов та зменшення міжнародної підтримки. У 2024 році це питання вже не є актуальним — зрозуміло, які фінансові надходження очікуються до кінця року. У 2025-2027 роках ми спостерігаємо можливість отримання коштів через Ukraine Facility, проте точні обсяги поки що неясні. Крім того, наша держава активно веде переговори з іншими потенційними донорами. Таким чином, ситуація на 2025 рік частково прояснена, але чим далі ми заглядаємо в майбутнє, тим більше виникає невизначеності.

Якими способами можна компенсувати дефіцит бюджету? Чи існує гармонія між заощадженнями та пошуком нових фінансових джерел, і де їх можна знайти?

На мою думку, наше суспільство повинно бути готове до прийняття рішень, які можуть не приносити задоволення, але все ж таки будуть кращими, ніж реальності, які нас засмучують ще більше. Ми маємо усвідомлювати, що, ймовірно, нам доведеться скоротити певні бюджетні витрати. Не можу стверджувати, що тут є великий простір для маневру, адже більшість можливих скорочень вже була здійснена в недавньому бюджетному плані.

Імовірно, нам доведеться підготуватися до збільшення податкових зобов'язань. Однак я не очікую, що ці зміни будуть настільки різкими, як це було з банківським сектором у листопаді минулого року, коли вони з'ясували, що їхня ставка податку зросла з 18% до 50%. Цього року ставка вже становить 25%, що виглядає більш прийнятно і, що найважливіше, прогнозовано — адже зміни були анонсовані на початку року, а не в його кінці. Для бізнесу важливо мати можливість планувати свої фінансові зобов'язання. Навіть якщо податки зростуть, це не повинно відбуватися раптово. Введення термінових змін є поганою практикою. Якщо ми говоримо про підвищення податкових ставок для підприємств, то це має відбуватися поступово, щоб уникнути фінансових труднощів, з якими бізнес не зможе впоратися. Якщо компаніям потрібні кредити, вони повинні мати можливість їх отримати. Це не має бути радикальним кроком, а лише такими змінами, які бізнес здатен витримати. Ця тема, безумовно, є складною і неприємною.

Також слід врахувати, що плани повинні охоплювати наступні десятиліття. У разі завершення війни та початку процесу відновлення, державі буде доцільно перейти до системи з мінімальними податками, щоб максимально залучити як внутрішніх, так і міжнародних інвесторів. Наразі наше головне завдання — витримати до моменту, коли відновлення стане масштабним процесом, охоплюючи всю країну, і щоб бізнес також зміг вижити. Прийняття рішень, які забезпечують короткострокові вигоди, але заважають розвитку бізнесу, є невірним шляхом. У влади може виникнути спокуса впровадити обмеження для збільшення доходів у короткостроковій перспективі, але до цього слід підходити з великою обережністю.

- Чи можна сказати, що великий бізнес досі збагачується і отримує надприбутки, як банки раніше, чи він значно збіднів за період повномасштабного вторгнення?

Щодо банківського прибутку, то ще в 2023 році з 20 найбільших банків 18 отримали найбільший дохід не від процентного доходу від надання кредитів і залучення депозитів, а через те, що вони купили депозитні сертифікати ТОВ і ДП, й отримали дохід за цими цінними паперами. Цей дохід мала виплачувати держава, щоб якось тримати грошову масу. Тому фактично зараз держава забирає той дохід, який був передбачений. Інша думка була, що понад 70% прибутку системи - це прибутки державних банків. Можливо, можна було забрати прибуток лише державних банків та дати можливість приватним банкам працювати, але це окрема дискусія, яка вже в минулому.

Я думаю, якщо рахувати людину, яка номінально втратила найбільше грошей, то це Рінат Ахметов, який втратив мільярди доларів з часу першого російського вторгнення у 2014 році. Наскільки список найбагатших людей від Forbes змінився? Список, звичайно, змінюється, але, я так розумію, він останнім часом не оновлюється по статках, хіба якісь загальні тенденції. По-перше, в рази зменшилася оцінка тих бізнесів, які розташовані в Україні. По-друге, оцінка бізнесмена - це не тільки бізнеси в Україні, а й, наприклад, закордонна нерухомість та IT-активи, які є транснаціональними навіть за українського походження. Ці статки не змінилися. IT-компанія не стала коштувати більше чи менше від повномасштабного вторгнення. Крім того, IT-компанії навіть під час повномасштабного вторгнення казали, що їхня головна проблема - це зниження апетитів загального світового IT-ринку. Тобто війна для них не головна проблема. Декілька компаній казали, що через це вони не виконують план на 2022 рік і змушені переглянути прибутковість 30% до 25%. Тому, IT-компанії, закордонні компанії, закордонні активи пережили і фактично змінився ландшафт списку найбагатших. Наприклад, якщо б Forbes захотів зробити список найбагатших зараз, то у першій сотні був би Дамір Ахметов. Мені відомо принаймні про лише два його об'єкти нерухомості, які оцінюються в понад 100 мільйонів доларів, але цього було б достатньо. Активи більшості учасників сотні Forbes просіли, при чому не тільки через знецінення і руйнацію - багато хто донатить достатньо великі суми. Не все це відображається в рейтингу донаторів, але для окремих бізнесменів іноді це сотні мільйонів гривень.

- Багато хто звернув увагу, що в нас є хороші бренди, цікавий бізнес, креативні опції саме під час війни. Ви вірите в концепцію підтримки made in Ukraine?

Я не підтримую концепцію "made in Ukraine" від держави. Натомість я вірю в ініціативи, які виходять від суспільства. Коли держава пропонує: "Підготуйте 15 документів, і ми надамо вам позначку та 1% знижки на податки", я не довіряю такій системі. Але якщо суспільство заявляє: "Ми прагнемо підтримувати українське і готові купувати його за однакових умов", то це викликає мою підтримку. Я не вірю, що українці масово купуватимуть продукцію, яка коштує на 50% дорожче, лише через те, що вона українська.

Кожен споживач має свою особисту оцінку вартості, яку готовий віддати за підтримку вітчизняного виробника. У певних ситуаціях ця оцінка може зростати, якщо ми прагнемо допомогти не просто українському, а, наприклад, харківському бізнесу або підприємствам, що переїхали з тимчасово окупованих територій. Вважаю, що тут відкривається більший потенціал для підтримки, хоча обсяги можуть бути меншими. У масштабах всієї економіки ці дії можуть не бути надто помітними. Якщо суспільство об'єднається в бажанні підтримувати українських виробників, я переконаний, що навіть без втручання держави можна досягти успіху. За умови достатнього попиту, юридично оформлені громадські організації, неформальні рухи або ж просто вірусна кампанія у Facebook зможуть зробити свою справу.

- Але що може держава зробити в цих умовах?

Коли суспільство висловлює свою підтримку, наприклад, закликаючи "підтримати все, що пов'язане з Харковом", я вважаю, що держава повинна не заважати цьому процесу, і цього буде цілком достатньо. Що стосується взаємодії з бізнесом, то ситуація є більш складною. Держава повинна стягувати податки з підприємців та створювати сприятливі умови для їхньої діяльності. В результаті, бізнес має право висловлювати незадоволення, наприклад, кажучи: "Ми сплачували податки протягом останніх 20 років, і за цю суму ми очікували, що наш бізнес буде захищений, зокрема від зовнішніх загроз. Цього не сталося, і тепер ми будемо уважно стежити за тим, куди спрямовуються наші податки". Такий підхід справді є виправданим, адже лише невелика частина населення цікавиться, як використовуються їхні податкові внески.

У деяких країнах, наприклад, кожен платник податків отримує детальну інформацію про те, куди були спрямовані його внески – на освіту, медицину, пенсійні виплати тощо. Також є корисною практика, коли роботодавець не виступає в ролі податкового агента, а людина самостійно здійснює переказ своїх податків. Це створює у громадян значно більший психологічний інтерес до суми, яку вони передають державі для виконання її функцій.

Як бізнесу налагодити взаємодію з державними структурами? Які чинники гальмують його розвиток? У Центрі економічної стратегії ми провели дослідження, яке стосувалося конструктивного капіталу, тобто капіталу, що виникло безпосередньо в Україні, на відміну від транснаціонального, державного або олігархічного. Проблем, звісно, чимало, але дві з них були озвучені в кожному нашому інтерв'ю – це рівні умови для всіх учасників ринку та дотримання верховенства права. Більшість представників бізнесу не наполягають на зниженні податків чи отриманні пільг. Наразі компанії, які здійснюють діяльність на внутрішньому ринку, заявляють про готовність сплачувати будь-які податки, навіть 50%, якщо лише будуть впевнені, що ці 50% сплачують усі учасники. Звісно, це може призвести до втрати конкурентоспроможності на міжнародних ринках, але суть проблеми залишається такою: усі мають знати, що якщо існує податок, то його сплачують усі, а не лише ті, хто не намагається ухилитися від цього зобов'язання.

Це дуже важливо і на суспільному рівні. Наприклад, якщо у нас є якась спільнота людей, і там є людина, про яку всі знають, що це мінімізатор податків, то це не має сприйматися як щось звичайне - це має сприйматися як щось незвичайне. І, на жаль, люди це розуміють і спекулюють якимись актами благочинності, які менші за обсягом, ніж сума недосплачних податків. На мій погляд, можна займатися благодійністю тільки після того, як ти виконав свої базові законні вимоги. Інакше це не благодійність, а відбілювання недоброчесної репутації.

Чи здатен бізнес виступати в ролі посередника та сприяти уряду в розв'язанні конфліктів у сфері глобальної торгівлі? Наприклад, як можуть співпрацювати міжнародні компанії з нашим внутрішнім бізнесом в одній і тій же галузі? Це питання стає особливо актуальним з урахуванням продовження пільгових умов для обігу товарів з Європейським Союзом, адже ми фактично опинилися у статусі членів ЄС, хоча офіційно і не є їхніми членами.

Чого ми маємо повчитися в Євросоюзу, так це назвати документ одним чином, а зміст в нього вкладати інакший. Якщо почитати назву документу, то в нас складається враження, що ми дійсно члени Європейського Союзу. Але якщо ми подивимось на список виключень, які передбачаються, то побачимо, що там більша кількість позицій, ніж в Поглибленій і всеосяжній Угоді. Я розумію, що це певний компроміс, що нам і далі доведеться вести торгівлю і переговори про членство. Більше того, я думаю, що найгірші роки взаємодії країн з Євросоюзом - це саме роки перед членством, коли доводиться вести багато переговорів, як з запеклими опонентами, а не як з майбутніми сусідами. Але це те, що треба пережити.

У будь-якій темі, яку ми розглядаємо, існує спільний висновок: нашому суспільству потрібно докладати більше зусиль, і ми повинні бути морально до цього готові. Справді, ми знаходимося на такому етапі розвитку, що можемо обговорювати концепції, такі як 4-денний робочий тиждень, а також інші новітні тенденції, які спостерігаються в стабільних країнах. Ми прагнемо повернутися до мирного життя, але в даний момент усвідомлюємо, що наші військові на передовій виконують неймовірну роботу, яку важко було б уявити, наприклад, у 2021 році. Це дійсно вражаюче. Кожен з нас, незалежно від своєї ролі, повинен підтримувати країну так, як може. Наприклад, вчитель має безліч можливостей для такої підтримки: якщо він попросить учнів створити малюнки для фронту, це може стати важливим внеском і для дітей, і для військових.

Ваша організація провела численні дослідження в області демографії. Яка інформація з цього приводу, на вашу думку, є найактуальнішою на сьогодні?

Дуже часто трапляються дані про кількість населення України, і треба бути дуже уважними, тому що треба не лише почути цифру, а й побачити, що вона означає, а з цим завжди було непросто, навіть до повномасштабного вторгнення. На сайті Держстату останні доступні цифри станом на 1 лютого 2022 року із цифрою наявного населення 41,1 мільйона людей, яка не означає нічого. Вона враховує Донецьку й Луганську області повністю, включаючи окремі райони цих областей, що були окуповані станом на 2021 рік, але при цьому не включає Автономної Республіку Крим і місто Севастополь. У мене немає якогось притомного пояснення, чому одні окуповані території ми включаємо в статистику, а інші не включаємо.

Після зазначених подій відбулося безліч процесів, внаслідок яких облік населення значно ускладнився – точні дані практично відсутні. Згідно з оцінками Центру економічної стратегії та Міністерства соціальної політики, на території, що контролюється Україною, проживає приблизно 31 мільйон осіб, понад 2 мільйони з яких знаходяться в Криму та Севастополі, а також близько 2 мільйонів на інших тимчасово окупованих землях. Окрім того, є значна кількість українців, які виїхали за межі країни. Наприклад, офіційна статистика Європи вказує на 6,4 мільйони осіб, що мають той чи інший статус тимчасового захисту. Проте, на нашу думку, реальна кількість українців за кордоном складає близько 4,9 мільйона. Це пояснюється тим, що одна й та сама особа може бути зафіксована в кількох країнах одночасно. Хоча в країнах ЄС інформація обмінюється, все ж є ймовірність, що людина має статус в одній країні ЄС і в іншій, поза межами Європи. Також варто зазначити, що деякі українці, які мають статус за кордоном, вже повернулися додому. На початкових етапах до цих цифр також включалися не лише громадяни України, а й усі особи, які не є громадянами ЄС, які втекли від війни, і серед них могли бути люди з інших країн. Таким чином, реальна кількість зменшується, але, безумовно, йдеться про мільйони наших співвітчизників.

Щодо людського капіталу, існує кілька підходів, і нам потрібно застосувати їх усі одночасно, адже часткові рішення навряд чи будуть ефективними. Оптимально, якщо всі заходи в комплексі призведуть до бажаного результату. По-перше, важливо максимально заохочувати повернення українських громадян. По-друге, необхідно залучати іноземних фахівців до процесу відновлення України. По-третє, варто активізувати зростання народжуваності. Люди, які нині перебувають в Україні, ті, хто повернеться з-за кордону, а також іноземці, залучені до відбудови, повинні усвідомлювати, що мають можливість розвиватися в цій країні, створювати сім'ї, мати дітей. Важливо, щоб вони відчували безпечність, бачили перспективи для розвитку та не були в стані невизначеності.

Отже, підвищення рівня народжуваності є нагальною проблемою, адже Україна встановила антирекорди ще у 2021 році. Для простого відтворення населення на 100 жінок повинно припадати 210-220 дітей. Однак у 2021 році цей показник в Україні впав до 116 дітей на 100 жінок. У контексті повномасштабної війни важко навіть оцінити ці дані, адже, за словами провідних науковців, існують питання як до чисел, так і до самого визначення, кого можна вважати народженим в Україні. Наприклад, чи слід враховувати дітей, народжених під окупацією? А що про наших громадян, які вже два роки живуть в Німеччині? У середньому, ця цифра наразі коливається в межах 80-90 дітей на 100 жінок. Хоча це явно недостатньо, проте існує потенціал для покращення, якщо ситуація з безпекою стабілізується. Немає жодної країни Євросоюзу, навіть Франції з її високими показниками серед арабського населення, яка б досягала рівня 210-220 дітей на 100 жінок. Ми повинні прагнути повернутися принаймні до показників 2012 року, коли на 100 жінок припадало 153 дитини. Це, разом із поверненням мігрантів, могло б допомогти не лише стабілізувати чисельність населення, але й досягти так званої демографічної стійкості. Що це означає? Це означає, що навіть за умов помірного зменшення населення ми зможемо впроваджувати певні рішення. Людський капітал — це не просто кількість людей, а їхня здатність реалізувати свій потенціал. Наприклад, це можна порівняти з економічними показниками, такими як продуктивність праці. Ми суттєво відстаємо від країн Євросоюзу, тому сподіваємося, що повернення мігрантів допоможе зменшити цей розрив. Не менш важливим є соціальний аспект, який ми повинні обов'язково враховувати.

- Що має робити держава, щоб не допускати соціальних розколів?

Міністерство соціальної політики представило документ під назвою "Стратегія демографічного розвитку України до 2040 року", одним із ключових аспектів якого є соціальна згуртованість. Під час роботи над цим документом ми зіткнулися з труднощами у виборі терміна для опису цього явища: з десяти запропонованих варіантів дев’ять мали негативний відтінок, і лише "згуртованість" виявилася позитивним. Це свідчить про необхідність подолання розколів, які виникають у різних сегментах суспільства, і яких, на жаль, стає все більше.

Є очевидні розколи, наприклад, ми залишилися - ви поїхали. І часто цей розкол не тому, що ми залишилися і пішли добровольцем на фронт, а ми просто залишилися і все одно вимагаємо якоїсь компенсацію від людей, які поїхали, за те, що вони не пережили той досвід, який пережили ми під час повітряних тривог, руйнувань в місті, навіть якщо нас це не зачепило очевидним чином. Є інші розколи навіть серед військових, наприклад, я ризикую життям на передовій - ти працюєш прикордонником десь на Волині й ризикуєш менше. Я також порівнюю, наприклад, людину, яка демобілізується після війни, повернеться і зустріне людину, яка ці роки була в Швейцарії. Мені дуже важко уявити, як подолати цей розкол. Єдиний шлях його подолати - це коли обидві сторони мають бути готові до такого. І важко пояснити всім, що вони це мають зробити. Я впевнений, що більшість людей, які повертаються з фронту, робили героїчні вчинки не тільки перебуванням на фронті, а на щоденній основі. І це дуже важко буде щось ще від них вимагати. Ми, скоріше, маємо вимагати від тих, хто повертається, щоб вони були інклюзивними та шанували той подвиг, який для них зробили інші люди.

Що повинна робити держава? Я переконаний, що просте ухвалення нормативно-правового акту, який закликає всіх до примирення, не принесе бажаного результату. Важливо уникати подальшого загострення існуючого розколу. Коли держава загострює суперечності та провокує певні групи населення ставитися з недовірою до інших, використовуючи нормативно-правові акти для стимулювання поділу, це явно свідчить про нерозумну політику. Перед винесенням будь-яких рішень, держава повинна ретельно зважити, чи не сприяє це загостренню конфліктів у суспільстві. Можливо, на перший погляд, у нас немає явних і серйозних конфліктів, адже ніхто не нищить вітрини або не намагається штурмувати когось, але якщо це станеться, наслідки можуть бути дуже складними для подолання. Це необхідно запобігти. Щоб уникнути такого розвитку подій, важливо усвідомити глибину існуючих проблем. І, на жаль, я не можу бути впевнений, що всі складові державної системи це усвідомлюють. Багато з них добре розуміють лише свою вузьку сферу, а от ширшу картину, на жаль, бачить не так багато людей, як того хотілося б.

Яка функція держави у зміцненні взаємозв'язків між представниками різних спільнот та у підвищенні рівня інклюзивності та терпимості?

Демографічний розвиток не зводиться лише до сухих цифр народжуваності та міграції — це, насамперед, про якість життя. Вона охоплює все: від забезпечення дітей якісною освітою до підтримки активного і здорового довголіття. Важливо, щоб кожен мав можливість насолоджуватися тривалим і повноцінним життям. Особливо варто акцентувати увагу на інклюзивності стосовно тих, хто повертається з фронту. Іноді це не очевидно, оскільки не всі бажають відкрито говорити про свій досвід. Тому цивільне суспільство має знайти способи, щоб правильно реагувати на такі ситуації, підтримувати людей і виявляти, коли ця підтримка є необхідною. У сімейному колі це один підхід, а на підприємствах слід розробити протоколи, які враховують фізичні і психологічні потреби різних груп працівників. Підхід, що ігнорує наявність ветеранів, є неправильним: важливо створити умови, що дозволять їм залишити військовий досвід позаду та успішно адаптуватися до цивільного життя. Це стосується як роботи, так і дозвілля.

Держава повинна забезпечити умови для активного життя людей, навіть якщо вони постраждали від фізичних травм через війну. У нульових та десятих роках в Україні людей з інвалідністю можна було побачити значно рідше, ніж у європейських країнах, не через меншу їх кількість, а через відсутність належних умов для їх видимості в суспільстві. Коли російська ракета вражає житловий будинок, ми часто стикаємось із людьми, про яких раніше не здогадувались: жінка, яка утримує кілька котів, людина з інвалідністю, яка не може вийти з дому без допомоги двох осіб, щоб дістатися до магазину. Ці випадки демонструють різноманіття життєвих ситуацій, які ми зазвичай ігноруємо. Сьогодні важливо усвідомити, що це питання має значення, і що ми повинні активніше долучатися до покращення суспільного добробуту. Це може проявлятись у різних формах: або в підтримці окремих людей, або в загальному поліпшенні умов для більшої кількості громадян. Я вважаю, що цивільні особи повинні усвідомлювати свою соціальну відповідальність у цьому процесі.

- З огляду на те, що держава неповоротка, то чи готовий бізнес бути провідником цієї ідеї інклюзивності та прийняття?

У мене велика надія на бізнес. По-перше, ця сфера володіє суттєвими фінансовими ресурсами. По-друге, з точки зору менталітету, наш бізнес зазвичай має певний рівень вище, ніж державні структури. Хоча в державі існують різні органи та міністерства з унікальними регіональними характеристиками, бізнес здатен адаптуватися набагато швидше, ніж влада, і вчитися на помилках інших. Це те, чого ми могли б очікувати від бізнесу, хоча, звичайно, не можемо це вимагати. Що ж можемо зробити ми, як споживачі? Ми всі є споживачами, і той бізнес, що відповідає нашим соціальним очікуванням, заслуговує на нашу підтримку. Це може бути не лише через покупки, а й шляхом поширення інформації про нього.

Одним із моїх улюблених прикладів є ініціатива "Good Bread for Good People". Спочатку вона була задумана як інклюзивний проект, що надавав можливість людям з синдромом Дауна працювати в умовах вільного ринку, займаючись випіканням хліба. Це неймовірна ініціатива! Після початку широкомасштабного вторгнення їхня соціальна складова стала ще більш помітною. Вони почали доставляти хліб у регіони, які сильно постраждали і де не залишилося жодної пекарні. Хоча на національному рівні кілька сотень буханок у мікроавтобусі не вирішують глобальну проблему, ця діяльність демонструє іншим, що є альтернативний шлях. З початком війни багато людей, які раніше не займалися волонтерством, усвідомили, що можуть змінити ситуацію. Вони вирішили самостійно відновлювати зруйновані будинки, облаштовувати території, роблячи їх комфортнішими для життя. Люди виявили, що здатні на більше, ніж думали раніше, і це надзвичайно позитивно.

- Що думаєте про економічне бронювання людей в бізнесі? Бо і Сили оборони потребують фахівців, і бізнесу шкода віддавати фахівця, якого він вирощував роками.

Для того, щоб зрозуміти, що робити, треба дуже добре розуміти, що ми хочемо отримати. Якби ми з вами володіли всією інформацією про громадян України, яка доступна державі, і розуміли, що, наприклад, у нас в Силах оборони 1 мільйон людей, протягом найближчих років нам треба замінити з них 500 тисяч чи весь мільйон. Як би ми вчинили? Ми б набирали людей, які відповідають, з одного боку, певним критеріям, а, з іншого боку, щоб їх втрата не була надто значною для функціонування держави. Тобто теоретично ми можемо призвати якогось міністра, але втрати від пошкодження системи будуть більшими, ніж одна додаткова людина там. Якщо б ми мали всю таку систему і єдиний центр прийняття рішень, то таке рішення можна було б зробити набагато менш болісним.

Яка ж складність цієї системи? Якщо розглядати ситуацію через призму теорії ігор, стає очевидним, що в ній задіяно безліч учасників із абсолютно протилежними інтересами. Це не лише особа, яка прагне уникнути мобілізації, чи територіальний центр комплектування, що бажає, щоб мобілізація відбулася. Тут має місце значно більше різноманіття інтересів. Наприклад, деякі можуть намагатися отримати незаконну вигоду. Здається, що людей не вистачає, і план мобілізації не виконується, але мої знайомі, які добровільно хочуть служити, місяцями не отримують жодної відповіді, а перед ними зачиняються двері з фразою: "У нас обід". Виникає враження, що для того, щоб тебе взяли на службу, необхідно "відкупитися", адже умови створені так, що людині некомфортно, незалежно від її бажання служити. Це абсолютно неприпустимо в умовах війни. Ми повинні забезпечити максимальну підтримку всім, хто фізично здатний і бажає служити. Я переконаний, що якщо наші найкращі військові будуть спілкуватися з людьми та пояснювати важливість служби, то не доведеться вдаватися до менш приємних і неприйнятних практик. Мій улюблений приклад — Олександр Ябчанка. Він є прикладом цінностей та самоорганізації, які я хотів би бачити в Україні. Він воює, вже неодноразово був поранений, і поки проходить реабілітацію, активно зустрічається з громадами, роз’яснюючи, чому служба є важливою. Безсумнівно, кожен, хто після такої зустрічі вирішить стати добровольцем, буде значно ефективнішим, ніж випадкова людина, яку спонтанно зупинили в транспорті.

Якщо нас запитають, що вміє та чи інша особа, ми, навіть не будучи державою, зможемо це з'ясувати. Ми знайдемо, у чому вона сильна, а в чому — слабка. Держава також повинна виконувати цю функцію. Незважаючи на те, що в неї є значний обсяг інформації про громадян, трапляється, що вона обирає випадкових людей. Держава не має права автоматично вважати своїх громадян ухилянтами — це абсолютно неприйнятно. Влада повинна розглядати своїх громадян як тих, хто довірив їй управління країною. Звичайно, якщо ми знаємо, що особа була визнана винуватою, наприклад, за хабарництво або незаконний перетин кордону, або ж якщо людина отримала повістку і без поважної причини не з’явилася, тоді держава може вжити відповідних адміністративних заходів. Але стверджувати, що особа є ухилянтом лише через те, що вона перебуває за кордоном, без наявності додаткових фактів, на мою думку, є недоречним. Також неприпустимо вважати когось ухилянтом через те, що він не оновив свої дані. Держава не може припускати, що від людини вимагається оновлення інформації про зміни в особистому житті, якщо вона не відвідувала відповідні органи протягом певного часу. Влада повинна ставитися до кожної особи з повагою. Однією з наших найважливіших відмінностей від ворога є те, що людське життя для нас є найвищою цінністю, і ми не повинні втрачати цю перевагу.

Ми стикаємося з викликом у комунікації між державними структурами та громадськістю, а також з проблемою Росії, яка використовує цю ситуацію для посилення розбіжностей в українському суспільстві. Які кроки можна вжити для вирішення цієї ситуації?

Протягом багатьох років російська пропаганда залишалася непоміченою в різних куточках світу, зокрема в Європі. Однак з 2022 року багато хто почав усвідомлювати механізми її функціонування. Принаймні, зараз більшість розуміє, що ця загроза існує, і вживає заходів для її нейтралізації. Розуміння проблеми — це вже половина шляху до її вирішення. Хоча Європа ще не досягла такого рівня боротьби з пропагандою, як ми, ідеальні моделі ще попереду, але навчатись ніколи не пізно. Сподіваємось, що російські впливи будуть виявлені та нейтралізовані повсюдно, а їхня пропаганда не залишиться непоміченою. На мою думку, в суспільстві недостатньо оцінюються соціальні зв'язки. Якщо особа в європейській країні буде викрита у співпраці з агресорами, то до неї має бути застосоване таке ж ставлення, як до тих, хто підтримував Третій Рейх. Я вважаю, що якщо така практика стане нормою, то з огляду на ризики, ніхто не захоче займатися подібною діяльністю. Якщо ж співпрацю з Росією сприйматимуть як звичайне явище, де є плюси і мінуси, то боротьба з російською пропагандою стане значно складнішою, і вона зможе продовжувати свій вплив.

Коли ми ведемо переговори з дипломатичними представництвами за межами країни, часто виявляється, що російська пропаганда має значну перевагу в певних регіонах. Якщо провести опитування серед населення далеко від нас, наприклад, у В'єтнамі або Судані, то перші асоціації, які виникають у тих, хто знає про Україну, пов’язані з уявленнями про катастрофічну ситуацію — тотальну корупцію, нацизм тощо. Ці стереотипи, які в Європі вже майже не обговорюються, все ще залишаються домінуючими у свідомості людей в інших частинах світу. Чому так відбувається? Українське посольство в цих країнах, зазвичай, складається з 3-5 співробітників, тоді як російська дипломатична місія може налічувати близько 100 осіб. Зрозуміло, що в таких умовах неможливо забезпечити рівноправну боротьбу. Хоча українські дипломати можуть формулювати певні тези та проводити виступи, протистояти злагодженій пропаганді, яка координується з центру, надзвичайно складно.

Що ми можемо зробити, щоб допомогти в цій війні? Якщо люди проживають за кордоном, навіть якщо держава з ними не дуже чемно повелася, наприклад, не видаючи вже готові документи, але ви все одно громадяни України і маєте робити так, щоб Україна перемагала. Мільйони людей в ЄС - це потужний голос. Можна організовуватися, працювати з цією пропагандою. Не всі спеціалісти в медіа та комунікаціях, проте з мільйонів людей точно будуть десятки тисяч спеціалістів в медіа і комунікаціях. І на своєму рівні, звертаючись до місцевої преси, до місцевих телеканалів, однією людиною можна зробити більше, ніж може здатися. Наприклад, коли людина пише в декілька газет і питає: "Чому ви поширюєте російську пропаганду?", то це помічають. І якщо її починають питати, хто за нею стоїть, то це означає, що людина зробила більше, ніж від неї очікували, і це добре.

Нещодавно були оприлюднені проміжні результати розслідувань, які свідчать про те, що окремі члени Європейського парламенту отримували фінансування з Російської Федерації для просування певних наративів. Це підтверджує, що корупція – це явище, яке не обмежується лише Україною, і що російські агенти діють не тільки на нашій території. Як ви вважаєте, наскільки вдалося очистити бізнес від російських грошей? Адже навіть після 2014 року, до початку повномасштабної агресії, у нас залишалися об'єкти нерухомості та бізнес-процеси, які фінансувалися з Росії або були з нею пов'язані, що надавало можливість впливати на різні процеси в країні. Не кажучи вже про політичне втручання, фінансування медіа та інші аспекти. Якою є сьогодні реальна незалежність бізнесу від російських інвестицій?

Дійсно, у 2022 році ми здійснили значні кроки, запровадивши санкції проти більшості російського та квазі-російського бізнесу. Можливо, ми навіть дещо перебільшили. Наприклад, до санкційних списків потрапили деякі особи, які володіли російськими активами ще до 2014 року. Хоча це може виглядати як перебір, можливо, такі дії були необхідні для того, щоб запобігти присутності російського капіталу в нашій країні.

Центр економічної стратегії ще до початку повномасштабного вторгнення проводив дослідження про частку російського капіталу в українській економіці. Проте сьогодні більшість висновків втратили свою актуальність, оскільки значна частина цих активів або була націоналізована, або російські акціонери позбулися своїх часток іншим чином. Отже, на сьогодні немає жодного великого бізнесу, який би суттєво залежав від росіян. Хоча існують акціонерні товариства, які мають складну структуру власності, з тисячами акціонерів, серед яких можуть бути і росіяни, контрольний пакет акцій жодного з них не належить російським інвесторам. Існують окремі активи, щодо яких можуть існувати підозри, але вплив російських капіталів на них є обмеженим. В цілому, ця проблема, на мою думку, переважно вирішена. Наразі важливо не лише продовжувати очищення, а й запобігти поверненню російського бізнесу під іншими юрисдикціями. Ми усвідомлюємо, що багато російських підприємців переїхали в інші країни, такі як Монако, Грузія та ОАЕ. Наша санкційна політика не охоплює ці держави, тому якщо особа на ім'я Іван Іванов з громадянством ОАЕ захоче інвестувати, це може створити певні виклики. Ми повинні підходити до таких інвестицій з обережністю, особливо якщо йдеться про стратегічні сектори економіки, а не лише про прості бізнеси, як-от кав'ярні.